Im zweiten und letzten Teil des Interviews erläutert Emmanuel Todd verblüfften NATO-Europäern, dass ihr Demokratiemodell nur einer krypto-religiösen Ideologie gleicht, um über die nicht existente Souveränität ihrer Staaten hinwegzutäuschen. Nur die Auflösung der NATO dank Russen könnte die Freiheit bringen.
Eine Niederlage Russlands durch den kollektiven Westen
würde die Unterwerfung der NATO-Staaten um 100 Jahre verlängern
Flavio von Witzleben: Aber für Washington ist das [Kriegs-]Spiel noch nicht vorbei, denn dort ist immer noch ein großes Theater im Gange. Der nächste Präsident wird Donald Trump sein, aber Sie haben in Ihrem Buch und auch in Interviews gesagt, dass der Westen keine Demokratie mehr habe. Dass wir keine souveränen Nationen mehr wären, wie wir es noch früher einmal gewesen wären:
Damit sagen Sie auch, dass Wahlen nur eine Comedy-Show wären.
Das haben Sie in Bezug auf Frankreich gesagt, als Sie zu Macron oder Le Pen befragt wurden. Sie sagten, es sei eigentlich eine Comedy-Show und dass es keine Rolle spiele, wer der nächste französische Präsident werde. Wie kommen Sie zu solch einer kontroversen Schlussfolgerung, dass der Westen keine Demokratie mehr habe und dass Deutschland, Frankreich und die USA keine souveränen Länder oder Nationen wären?
Emmanuel Todd: Nun, da gibt es Nuancen. Aber fangen wir mit den USA an – dem Boss! Demokratie besteht nicht einfach aus Institutionen – nicht einfach aus Wahlrecht oder Pressefreiheit. Es gibt den Geist der Demokratie – die Mentalität. Ich denke, das demokratische Zeitalter entsprach der sozialen Situation, in der jeder lesen und schreiben konnte, doch nur sehr wenige Menschen über eine höhere Bildung verfügten. Die Entwicklung mit Hochschulbildung führte zu einer Situation, in der vielleicht 30–40 % einer Altersgruppe diese Stufe der akademischen Bildung erreichten. Die höher Gebildeten begannen, als Ganzes, als Gruppe zu funktionieren, mit der Tendenz auf die am unteren Ende der Gesellschaft stehenden Menschen hinunterzublicken:
So, begannen Sie unter sich zu leben. Das ist der Hintergrund für die Entstehung dessen, was ich Oligarchie nenne!
Die liberale Oligarchie im Falle der USA, zeitigt unterschiedliche Oligarchen: Es gibt Trump-Oligarchen wie Elon Musk oder Peter Thiel und andere. Und es gibt Demokraten-Oligarchen, darunter Hollywood-Schauspielerinnen und Rockstars. Doch, das ist das gesamte neue System.
In Westeuropa gibt es Nuancen – nehmen wir ein Land wie Frankreich: Wir haben die gleiche Art von Entwicklung dank Hochschulbildung, aber wir haben sehr wenige Oligarchen. Nur lächerliche Oligarchen und der Staat ist immer noch sehr mächtig. Wir haben also eine Dominanz des neuen Typs einer sozialen Klasse. Es sind Menschen, die sich zwischen dem Staat und den Banken bewegen, die ich als französische Aristokratie bezeichne – als eine staatlich finanzierte … eine staatliche Finanzaristokratie!
Deutschland und Italien sind meiner Meinung nach in Bezug auf eine entwickelte Oligarchie weniger fortgeschritten. Sie haben Ihre Industrie bewahrt – die Entwicklung der Hochschulbildung war nicht so ausgreifend und vielfach nutzlos, wie in Frankreich.
Ich würde sagen, in Deutschland und Italien sind die Überreste einer Demokratie besser erhalten. Aber wir können aufgrund der Macht der USA nicht als souveräne Nationen gelten.
Ich meine, die NATO macht es unmöglich, Frankreich, Deutschland und Italien als Demokratien anzusehen, denn um eine echte Demokratie zu haben, müsste man souverän sein!
Ich meine, der Begriff einer nicht souveränen Demokratie ist an sich absurd! Es ist ein Witz! Es ist ein Spiel, das wir spielen!
Natürlich würden wir wieder zu Demokratien bzw. unabhängigen Oligarchien werden, wenn die Oberschicht des Landes beschließen würde, aus der NATO auszutreten:
Aber im Moment sind die Oligarchien in Frankreich, Deutschland und Italien nur Unterabteilungen bzw. werden von der Zentrale aller Dinge, den USA, dominiert!
Flavio von Witzleben: Apropos USA: Sie haben in einem Interview mit einer italienischen Zeitung vor kurzem einen sehr interessanten Aspekt aufgeworfen. Sie sind gerade von einer Italienreise zurückgekehrt, wo Sie Ihr Buch vorgestellt und viele Interviews gegeben haben:
Sie sagten, dass ein Sieg der Ukraine im Krieg tatsächlich eine Ausweitung der Unterwerfung Europas unter die USA bedeuten würde und die Unterwerfung um ein Jahrhundert verlängern würde.
Wie kommen Sie zu diesem Schluss?
Emmanuel Todd: Ja! Unterwerfung ist der Zustand, in dem wir uns natürlich [weiter] befänden, falls es den Amerikanern gelänge, die Ukraine in einen weiteren Satelliten- oder Söldnerstaat zu verwandeln, falls die Dinge so weitergingen. Aber natürlich, füge ich im Interview hinzu, scheint dies höchst unwahrscheinlich:
Doch dann kommt man zum Schluss und erkennt, jenseits eigener Vorstellungskraft, dass ein russischer Sieg Freiheit für Europa mit sich brächte!
Flavio von Witzleben: Würde es tatsächlich die Freiheit für Europa bedeuten?
Emmanuel Todd: Technisch gesehen, als Historiker – bin ich selbst überrascht – doch ist das die logische Schlussfolgerung. Das ist sicherlich nicht das Ziel Russlands!
Aber Tatsache ist, dass wir freikämen, falls die Russen die NATO aufsprengen würden!
Aber das ist paradox! Das mag absurd klingen, weil wir alle vermeintlich für die liberale Demokratie gegen die Russen kämpfen.
Aber die Wahrheit ist, dass unser System oligarchisch ist: Wir haben jegliche nationale Souveränität verloren!
Und weil jenseits des Dnepr keine russische Bedrohung existiert, würde der Zerfall der NATO unsere Freiheit bedeuten. Und die Russen würden – obwohl dies überhaupt nicht ihr Ziel wäre – unsere Freiheit gerettet haben! Aber ich gebe zu, es klingt paradox. Ich lächle – wie gesagt, aber ich fürchte, es ist voll und ganz wahr! Das entspricht – trotz der Tatsache, dass das russische System nicht liberal und kein Modell für uns ist – der Wahrheit!
Flavio von Witzleben: Sie haben in Ihrem Buch darauf hingewiesen, dass der Westen eine liberale Oligarchie sei, was sich auch ein klein wenig, wie ein Widerspruch anhört. Andererseits sagen Sie, dass Russland eine autoritäre Demokratie sei. Wie kommen Sie zu dieser Schlussfolgerung oder Erkenntnis – wie kann eine Demokratie autoritär sein?
Emmanuel Todd: Dazu gilt es zu berücksichtigen: Demokratie kann sich nicht selbst definieren: Sie kann nichts aber auch alles bedeuten. Man muss sie definieren! Nehmen wir also an, ich persönlich wäre der Meinung, dass ich ein treuer Anhänger und Bürger dessen wäre, was ich als liberale Demokratie bezeichne. Was entspricht einer liberalen Demokratie? Eine liberale Demokratie ist ein System, in dem der Wille des Volkes respektiert wird – der Wille der Mehrheit, aber es gibt auch Schutz für die Minderheiten. Das bildet die Grundlage hinter einer liberalen Zielvorgabe.
Die autoritäre Demokratie ist ein System, in dem der allgemeine Wille des Volkes respektiert wird, was für Russland zutrifft, in dem aber Minderheiten nicht respektiert werden.
Von einem Land wie Frankreich kann man nicht sagen, dass der Wille der Mehrheit respektiert werde. Man betrachte nur das Referendum zur Europäischen Verfassung im Jahr 2005, bei dem die Franzosen mit 55 Prozent Nein abgestimmt hatten . Doch dann bekamen wir den Vertrag von Lissabon, der das Ergebnis des Referendums gewissermaßen auf den Kopf stellte: Aufgrund der gesellschaftlichen Schichtung werden sich die gewählten Mandatare nicht dafür [die Mehrheit] einsetzen. Sie werden nicht berücksichtigen, dass sie die Wähler vertreten:
Aber die Menschen sind schockiert, weil sie, wie ich meine, den Begriff liberale Demokratie als Art religiösen Lobgesang verstehen.
Die Leute wissen nicht, wovon sie sprechen. Sie denken, dass es vielleicht ihr ideales System sei, doch sie verkennen, dass das System tatsächlich ein anderes ist. Aber es gibt ein Leben nach der liberalen Demokratie. Wir erleben dieses Leben und vielleicht ist das kein so großes historisches Drama – Systeme entwickeln sich, dann sterben sie und die Geschichte geht weiter – sehen Sie – und wir haben dieses Stadium erreicht.
Flavio von Witzleben: Absolut! Kommen wir zu einem anderen sehr interessanten Thema in Ihrem Buch, denn Sie sagen, Sie wären Demograf: Die Demografie spielt demnach eine sehr wichtige Rolle in Ihren Erkenntnissen. Zunächst sagen Sie, dass Russland nicht in der Lage wäre, über seine derzeitigen Grenzen hinaus zu expandieren, weil die Bevölkerung zu alt sei, weil es ein demografisches Problem gebe. Und Sie sagen dasselbe über China, wenn Sie gefragt werden, ob China die nächste Weltmacht werden könne?
Emmanuel Todd: Bei China ist es sogar noch schlimmer …
Flavio von Witzleben: … ja, und alle sagen, China werde die nächste Weltmacht sein, doch Sie sagen „Nein!“
Emmanuel Todd: Ja – ein Demograf würde das sagen!
Flavio von Witzleben: Können Sie Ihre Schlussfolgerung erläutern, warum China nicht die nächste Weltmacht sein könne?
Emmanuel Todd: Weil die Fruchtbarkeitsrate in China extrem niedrig liegt. In Südkorea ist sie sogar noch niedriger. Taiwan und China liegen sehr nah beieinander, zwischen 1,1 bzw. 1,3 Kinder pro Frau. Die Demografen, die den Osten beschreiben, verweisen auf das Konzept der sehr niedrigen Fruchtbarkeit, was bedeutet, dass die Bevölkerung Chinas bereits abnimmt. Sie altert im rasanten Tempo mit einem Rückgang der Erwerbsbevölkerung. Das hat man in dieser Phase zu beachen, denn es bedeutet, dass es natürlich keine chinesische Bedrohung geben kann:
Ich meine, über eine neue Welt zu spekulieren, die von China kontrolliert würde, wäre völliger Unsinn!
Die Wahrheit ist, dass es nirgendwo eine zu starke Macht mehr gibt. Es besteht also für niemanden ein Risiko, aber die Chinesen stellen, wie wir zu sagen pflegen, inzwischen die Werkbank der Welt dar. Man hat dabei zu berücksichtigen, dass ein wichtiger Anteil unserer Arbeiterklasse schrumpft. Und das bedeutet, dass alles schwieriger zu beschaffen – mehr kosten wird – und wir ein Produktionsproblem bekommen. Der Bevölkerungsrückgang in China wird für viele im Westen bedeuten, dass man in Bezug auf den Konsum ärmer werden wird. Darauf sollte man achten!
Flavio von Witzleben: Sie beschreiben in Ihrem Buch, was sehr interessant klingt, wonach eines der Hauptziele der US-Außenpolitik in Bezug auf Europa stets darin bestanden hätte, Russland und Deutschland auseinander zu treiben?
Emmanuel Todd: Ja!
Flavio von Witzleben: Was wir nun in den letzten zweieinhalb Jahren während des laufenden Krieges in der Ukraine sehen können, ist genau das, was sie einst vorhergesagt hatten!
Andererseits schrieb der renommierte Politwissenschaftler, Zbigniew Brzezinski in den 90er Jahren in seinem bekannten Buch „Die einzige Weltmacht“, dass ein weiteres, noch wichtigeres Ziel der US-Außenpolitik darin bestehe, Russland und China voneinander zu spalten und eine wirtschaftliche Zusammenarbeit zwischen diesen beiden Ländern zu unterbinden. Nun können wir jedoch beobachten, dass der Konflikt in der Ukraine China und Russland noch enger als zuvor zusammengebracht hat. So sagte Putin nach seiner Wiederwahl, dass sein erster Besuch ihn in kein anderes Land als China führen werde. Er erklärte, dass die wirtschaftliche Bande zwischen den beiden Ländern über ihre gemeinsame Geschichte nie stärker als heute gewesen wäre. Ist dies ggfs. ein Aspekt, an dem die amerikanische geopolitische Strategie völlig gescheitert ist?
Emmanuel Todd: Sie war zum Scheitern verurteilt: Der Aufstieg der amerikanischen Macht nach dem Zweiten Weltkrieg geschah im Kontext der amerikanischen Industrie, die vielleicht 45% der Weltproduktion ausmachte. Ich meine, die Dominanz der amerikanischen Wirtschaft war so offensichtlich und so enorm, dass sie gleichzeitig alles tun konnte, was sie wollte – mit der Sowjetunion als eine Art Ausnahme, die sogar etwas zur Struktur beitrug.
Aber jetzt beobachten wir einen rapiden Rückgang der Produktionskapazitäten der USA und das Szenario, dass ihre Mittel von Tag zu Tag schrumpfen. Die Spielchen, die sie in den 60er oder 70er Jahren noch treiben konnten, können sie nicht mehr spielen. Sie versuchen es – aber am Ende wird alles, was sie tun, ihren Niedergang eher beschleunigen als verlangsamen. Ich denke, sie haben einen Punkt erreicht, an dem alles, was sie tun, die Situation für sie nur verschlimmern wird. In den letzten fünf Jahren hätten sie aufhören müssen – aufhören, sich zu bewegen. In der Hoffnung, dass Sie es erkannt hätten. Jetzt werden wir eine Reihe von Katastrophen erleben!
Flavio von Witzleben: Absolut! Die Hauptfrage aus meiner Sicht ist, ob sie [die USA] China mit Taiwan in die gleiche Falle locken werden wie die Ukraine, um erneut zu versuchen, einen Konflikt zu provozieren?
Emmanuel Todd: Ja!
Flavio von Witzleben: Viele geopolitische Experten sagen, dass ein Krieg zwischen China und Taiwan noch wahrscheinlicher sei, sobald Trump – der China noch mehr hasst, als Joe Biden – der nächste Präsident sein werde.
Glauben Sie also, dass die USA im nächsten Schritt – jetzt haben sie Russland sozusagen durch ihren Proxystaat «Ukraine» angreifen lassen – im nächsten Schritt versucht sein könnten, China durch seinen Stellvertreter Taiwan zu attackieren?
Emmanuel Todd: Das glaube ich nicht – Taiwan ist zu klein. Wir wissen, dass die amerikanischen Flugzeugträger, die früher das Machtinstrument für solche Fälle waren, mittlerweile veraltet sind. Wir wissen auch, dass die Chinesen über Hyperschallraketen verfügen. Ein Krieg zwischen amerikanischen Flugzeugträgern und chinesischen Hyperschallraketen wäre in zehn Minuten vorüber.
Jetzt jedoch wird den Menschen dämmern, dass die Amerikaner nicht in der Lage waren, die Ukraine mit genügend Granaten zu versorgen. Jetzt wird man feststellen, dass sie nicht in der Lage sind, Israel mit ausreichend Raketenabwehrsystemen zu versorgen. Ich denke, wenn die Taiwan-Frage aufkommt, wird jeder wissen, dass die USA zum Teil aus dem Spiel sein werden.
Flavio von Witzleben: Noch eine letzte Frage, bevor Sie nach Paris in Ihr Heimatland zurückkehren.
Wir haben so viele verschiedene Konflikte auf der Welt, wie in der Ukraine – für uns Europäer vielleicht der zentralste Konflikt – aber wir sehen das Potenzial eines dritten Weltkriegs zwischen Israel und Palästina im Nahen Osten im Moment als noch gefährlicher an. Wir haben auch über den Taiwan-China-Konflikt gesprochen. Sie schreiben über den Niedergang des Westens: Wo wird dieser stattfinden, in Nahost, Taiwan, China oder in der Ukraine oder wird es eine komplexe Mischung aus diesen dreien Konfliktherden geben?
Emmanuel Todd: Ich habe keine Ahnung. Es wird einen Moment geben, an dem die Menschen all dieser Spielchen überdrüssig sein und dann eines Tages erkennen werden, dass im Grunde alle Bedingungen für einen Frieden in Eurasien möglich wären, doch die USA sich aus Eurasien zurückziehen müssten. Sie fragten mich danach – ich sage Ihnen, was ich denke:
Es wird eine Art allgemeines Bewusstsein für diese Welt plötzlich entstehen und wir werden Frieden haben.
Flavio von Witzleben: Eine letzte Frage, die mir gerade einfiel, weil Sie sagten, dass Sie in Frankreich, in Ihrem Zuhause auf eine bestimmte Art und Weise als Feind betrachtet würden und jetzt in Ihr Heimatland zurückkehren werden. Wie hat sich das in den letzten Jahren verändert und wie fühlt es sich an, in seinem eigenen Land als, sagen wir, Gegner behandelt zu werden?
Emmanuel Todd: Nein – die Dinge hatten sich sehr schnell geändert. Inzwischen habe ich Recht bekommen. Die Art und Weise, wie die Menschen mich wahrnehmen, hat sich also verändert. Denn mein Buch sieht jetzt äußerst vernünftig aus. Sehen Sie, wir haben den Krieg verloren:
Gerade hat mich ein Pressebeauftragter aus Paris angerufen und mir mitgeteilt, dass mein Buch gerade zu einem der 100 besten Bücher des Jahres in Frankreich gewählt wurde.
Ich mache also Witze über mich selbst: Ich bin ein Sohn des Establishments: Mein Großvater ist ein berühmter kommunistischer Intellektueller, mein Vater ein großartiger Journalist für die Medien und ich wurde in das Pariser Establishment hineingeboren. Ich werde auch als Mitglied dieses Pariser Establishments sterben!
.Flavio von Witzleben: Das ist ein großartiger Abschluss dieses Interviews und vielleicht erleben Sie auch den Niedergang des Westens in diesen riesigen Städten wie Paris oder auch hier in Frankfurt – wir werden sehen!
Wir sagten, das nächste Interview wird dann auf Französisch gehalten, nachdem Ihre Prognosen dann eingetreten bzw. Realität geworden sind!
Monsieur Todd – merci beaucoup!
Emmanuel Todd: Vielen Dank!
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Übersetzung: UNSER-MITTELEUROPA
